Zaprogramowanie wszechświata alternatywnego

[Poo-ding]

Witajcie moi drodzy ! Mam pewne doświadczenie z Gmakerem, i chciałbym podjąć się dość trudnego projektu, ale nie jestem pewien, czy w Gmie 8.1 coś takiego da się zrobić. Na wstępie chciałbym tylko zaznaczyć, że nie prowokuję(ostatnio jest moda na to aby każdy moj post ogłosić marną, nieśmieszną, nieciekawą prowokacją) lecz jedynie chcę się dowiedzieć co nie co o możliwościach mojego ukochanego programu.

Zgodnie z filozofią mechanistyczną oraz z nurtem materialistycznym, który jest obecny w wielu naukach empirycznych XXI wieku, nasz obraz rzeczywistości można postrzegać z różnych płaszczyzn, które podlegają gradacji bilogia -> chemia -> fizyka. Zjawiska biologiczne to nic innego jak tylko skomplikowane zjawiska chemiczne, te natomiast wynikają z odpowiedniej konfiguracji elementów oraz reakcji fizycznych. W efekcie światem tak naprawde rządzą trzyelementy :

1) materia

2) prawa fizyczne

3) przestrzeń

W chwili wielkiego wybuchu mieliśmy do czynienia ze skondensowaną materią w jednym małym punkcie. Następnie przestrzeń powiększała się a materia układała się zgodnie z rygorami praw fizyki.

 

 

I teraz główna część mojej wypowiedzi : Skoro wszystko to co istnieje jest konsekwencją materii, praw fizyki i przestrzeni, to czy możliwe byłoby napisanie w GM 8.1 programu, który symulowałby powstanie i rozwój wszechświata? Jedyne co wystarczy zrobić to stworzyć miliardy prostych obiektów o takim samym, prostym działaniu oraz zaprogramować odpowiednie prawa fizyki. Dobra, wiem, że do tej pory jeszcze nie znamy wszystkich praw fizyki, ale chociaż moglibyśmy zaprogramować te najważniejsze. Czy gdyby taki program stworzyć, uruchomić i zostawić na wiele godzin ( oczywiście room_speed na 999, żebyśmy nie musieli czekać miliardów lat) to po jakimś czasie z pojedyńczych obiektów/atomów powstałyby planety? a w następnej kolejności wyewolułowałoby życie , a później samoświadomość? I najważniejsze: Czy to wszystko jest możliwe w gm 8.1?

Kurczę, mam ochote coś takiego zrobić. Na pierwszy rzut oka nie wydaje się to trudne : nie trzeba pisać algotmów AI, tworzyc skomplikowanej grafiki itd. Wszystko za nas zrobi sam program. Co o tym sądzicie?

[Threef]

Nie w GM. GM się do tego nie nadaje. Ogółem pomysł tworzenia zależności typu 0 + H2 =H20 wydaje się ciekawy. Co do algorytmów to będziesz miał tu tego więcej niż z AI. :)

Próbuj chcę zobaczyć efekty, a jakbyś miał coś zrobione i chciał to porzucić to wyślij mi projekt na PW. Z chęcią sobie pooglądam.

[ediepl]

Najlepsze pytanie od kiedy jestem na gmc, dać się da, ale im bardziej złożony będzie program tym wolniej będzie działać więc lepiej w c to zrobić.

[TO_mek]

Jedyne co wystarczy zrobić to stworzyć miliardy prostych obiektów o takim samym, prostym działaniu oraz zaprogramować odpowiednie prawa fizyki.

 

Przy kilku(dziesięciu/set) tysiącach obiektów Twoje ustawienie fps na 999 niewiele da bo program będzie działał z prędkością 1fpsa ;)

[taxi_driver]

(...)a w następnej kolejności wyewolułowałoby życie , a później samoświadomość? I najważniejsze: Czy to wszystko jest możliwe w gm 8.1?

(...)

nie, to nie jest mozliwe. To chyba jakas marna prowokacja!

Kilka lat wstecz nie bylo wystarczajaca szybkich komputerow by symulowac zjawiska meteo. Ty chcesz w gm robic symulacje wszechswiata... z room speed 999.

Chyba ze zakladasz ze 1 sek rzeczywistego czasu u ciebie na kompie bedzie trwala 10 000 lat.

Zreszta nie wyobrazaj sobie abstrahujac od mozliwosci ze gdyby taki program powstal to jestes w stanie obliczyc ze np: taki taxi_dr. siedzi teraz przed kompem i pisze powyzszy tekst do ciebie.

Czlowiek ma wolna wole!

Zrob lepiej program symulujacy procesy chemiczne, choc chyba cos takiego jest juz zrobione.

[Tymon]

Jasne, że się da. Tylko trzeba sobie inne pytanie postawić, mianowicie: "jak bardzo uproszczony wszechświat mogę zasymulować?".

[ZyperPL]

Czytałem gdzieś pewną teorię, że nasz świat nie jest prawdziwy, tylko symulowany w komputerze jakiejś super rozwiniętej cywilizacji, która ma taką technologię, że symulowanie tego co mamy to pestka. W sumie to nawet nie odrzuca istnienie Boga ;)

 

Dobra, a w związku z tematem. To nie, nie można odtworzyć wszystkiego tak, żeby powstało AI. (EDIT: W ogóle nic nie da się odtworzyć. Chyba, że tak jak w Minecraftie. Lawa+woda=kamień. Czyli, np. cząsteczka wodoru + tlen = woda.)

Nie można w Game Makerze.

Nie można w żadnym istniejącym w poniedziałek 26 marca 2012 języku/programie/kompilatorze/whatever.

 

W ogóle trudno powiedzieć w ogóle co to "samoświadomość".

 

 

Bardzo ciekawy temat. Dzięki!

Pozdrawiam, Zypik :)

[M@ILOSZ]

Kiedyś słyszałem wypowiedź jakiegoś poważnego (albo i nie) naukowca, że komputer gdyby chciał symulować wszechświat w sposób idealny, przy maksymalnym rozwoju technologii (a teraz nie jesteśmy nawet w jednej setnej maksimum) sam musiał by mieć wielkość wszechświata, więc to raczej odpada, ale przy uproszczeniu? Tylko, że z obecną mocą obliczeniową maszyn (zwłaszcza tych domowych) to możesz sobie pozwolić na symulację pewnie maks. kilkuset atomów.

[Poo-ding]

Cześć ! Dzięki za produktywne odpowiedzi. Muszę przyznać wam rację - techniczne ograniczenia są narazie zbyt duże, żeby móc zasymulować wszechświat choćby w połowie skomplikowany jak nasz. Intuicja mi podpowiada jednak, że to właśnie jedynie niedoskonałość naszych komputerów jest głównym powodem dla którego całe to przedsięwzięcie nie ma szans na powodzenie.

 

Czlowiek ma wolna wole!

 

Wolna wola jest sprawą do dyskusji. Często ludzie utrzymują, że mamy wolną wolę bo np. jesteśmy w stanie działać wbrew popędom i emocjom. Ale to nie jest żaden dowód! Przecież może to świadczyć jedynie o tym, że w organizmie gatunku "człowiek" większą rolę w procesach decyzyjnych odgrywa rozumowa dedukcja ( która jest wynikiem chemicznych, zdeterminowanych procesów) niż emocje i popędy. Pomyślmy chwile racjonalnie : Jeśli człowiek podejmowalby decyzje za pomocą jakiejś niematerialnej mistycznej wolnej woli czy też duszy to w jaki sposób na drodze ewolucji mógłby wykształcić się tak enorgochłonny organ jak mózg? Metaforycznie rzecz ujmując, natura nie znosi marnotrastwa, i gdyby rzeczywiście za nasze decyzje odpowiadało coś niematerialnego to nasz gatunek zostałby wyparty przez jakiś inny, bardziej ekonomiczny, który nie tworzyłby zbędnego balastu jakim jest mózg.

Ale dobrze już, zejdźmy z filozoficznych rozważań. Cała ta koncepcja o której dyskutujemy w tym temacie ma pewien element który mnie ekscytuje : to, że gdy połączymy proste obiekty z niezbyt skomplikowanymi skryptami + ogromna ilość tych obiektów + spora ilość czasu to w efekcie możemy uzyskać złożone konstrukcje, które tworzą się właściwie bez naszego udziału. Może byłby to dobry sposób na tworzenie np. sztucznej inteligencji? Kto wie, być może tego typu symulacje jeszcze kiedyś odegrają ważną rolę w programowaniu.

[Danielus]

Nie da się tak po prostu( nie mowie o gm tylko ogólnie )

Żeby symulować świat taki jak nasz( identyczny ) potrzebowałbyś mocy obliczeniowej by symulowac wszystkie czasteczki w czasie rzeczywistym, jesli bedziesz to robił wolniej, twój wszdechświat bedzie się rozwijał wolniej( a wiec nie da sie stworzyc symulacji szybszej, gdybys dostał gdzies konfiguracje startową naszego wszechświata to sobie nie zrobisz przyśpieszonej symulacji by zobaczyć przyszłosc ;) ).

 

Jeśli chcialbys by twój wszechświat rozwijal sie bardzo szybko - musisz go uprościć.

 

Innymi słowy jeśli stworzysz jakis uproszczony szybciej rozwijający się wszechświat i rozwina sie w nim istoty inteligentne, wsród ktorych ktoraś stworzy wlasny wszechświat to bedzie on musiał byc jeszcze bardziej uproszczony od jej wlasnego świata. I tak dalej w gląb ^^

 

 

Jakis amerykanin dostal niedawno kase na badania które maja stwierdzić czy nasz wszechświat jest cyfrowy, ponoc wymyślił ekperyment ktorym mozna to sprawdzić - gdyby mu sie udało to co nieco musialibyśmy zmienić fizykę( nie jakoś strasznie - teorie oparte na tym że wszechświat składa sie z najmniejszych czastek, którymi są informacje, istnieja od dawna ).

Ogolnie bardzo mi się podoba opcja ze jesteśmy symulacją w jakimś komputerze, którego świat jest bardziej złożony :)

 

Co do wolnej woli to najprawdopodobniej jest ona tylko iluzją, a nasze ego jest po prostu efektem działania tak złożonej sieci neuronowej.

Ale dobrze już, zejdźmy z filozoficznych rozważań. Cała ta koncepcja o której dyskutujemy w tym temacie ma pewien element który mnie ekscytuje : to, że gdy połączymy proste obiekty z niezbyt skomplikowanymi skryptami + ogromna ilość tych obiektów + spora ilość czasu to w efekcie możemy uzyskać złożone konstrukcje, które tworzą się właściwie bez naszego udziału. Może byłby to dobry sposób na tworzenie np. sztucznej inteligencji? Kto wie, być może tego typu symulacje jeszcze kiedyś odegrają ważną rolę w programowaniu.

 

To nie jest nic nowego - obserwujesz to caly czas.

Jedyne co jest dziwne to że akurat wszystkie stale są tak dobrane by moglo powstać zycie - chociaż tu z pomoca przychodzi teoria ewolucji wszechświatów

[ANtY]

Nie chciało mi się wszystkiego czytać, wypowiem się tylko do taxidriverowego"człowiek ma własną wolę":

 

jestem pewien, że posiadając wszystkie informacje o danej osobie moglibyśmy bez problemu przewidzieć jej decyzje w danych sytuacjach. Według mnie wszystkie nasze decyzje podejmujemy tylko i wyłącznie na podstawie naszych wcześniejszych doświadczeń, czyli wpływ na nie ma wszystko: rodzina, środowisko w jakim się wychowaliśmy, losowe sytuacje jakie się nam przytrafiły.

[Bosu]

Hmmm...tak sobie swobodnie myślę, że skoro piszecie że ogranicza nas na razie moc obliczeniowa maszyn (która kiedyś na pewno zwiększy się na tyle że wystarczy do sprawdzenia czy można stworzyć świat równoległy) i jeśli wgl takie coś jest możliwe, to teoretycznie tworząc równoległy wszechświat będziemy mogli wywnioskować jakie parametry ma nasz świat, i wprowadzając już gotowe wydarzenia kształtujące nasz świat, będzie można przewidzieć przyszłość.

Np. Przypuśćmy że eksperyment dzieje się w roku 3000, to wystarczy wprowadzić do symulacji naszego świata nasze parametry i wydarzenia do 3000 roku i przyśpieszyć symulacje.

To tylko takie moje przemyślenia, zapewne walnąłem gdzieś gafę więc potraktujcie to z przymrużeniem oka.

 

Temat bardzo ciekawy!

[ediepl]

"efekt motyla" mówi ci to coś? Z kąd niby weźmesz dokładne "parametry" z początku naszego wszechświata jak nawet niewiemy dokładnie jak powstał, jak mi na to odpowiesz nie pije przez rok ;p.

[Threef]

To tylko takie moje przemyślenia, zapewne walnąłem gdzieś gafę więc potraktujcie to z przymrużeniem oka.

ediepl jak ty możesz pić jak masz 16 lat?

[ANtY]

ediepl jak ty możesz pić jak masz 16 lat?

 

IMPOSSIBRU

[Bosu]

"efekt motyla" mówi ci to coś? Z kąd niby weźmesz dokładne "parametry" z początku naszego wszechświata jak nawet niewiemy dokładnie jak powstał, jak mi na to odpowiesz nie pije przez rok ;p.

 

http://www.youtube.com/watch?v=t7e0777z7AY...player_embedded

 

O efekcie motyla faktycznie zapomniałem.

Drugiego pytania też sobie nie zadałem. Kto wie, kiedyś zapewne się dowiemy jak powstał.

[PsichiX]

że też nikt nie wziął pod uwagę ważnego aspektu, jakim jest dokładność czasu symulacji. Możemy zrobić symulacje czegoś od czasu t=1 do t=2 tyle, że symulacja jest skokiem w czasie, jest wyłącznie odtworzeniem stanów danej ramki czasu, a obiekty fizyczne nie mogą być w ten sposób symulowane, aby zachować dokładne odwzorowanie zmian materii w czasie. To jest największy problem obecnych symulacji, że krótkie ramki czasu symulujemy, zamiast symulować liniowo wszystko, pozwolić obliczeniom na nieustanne zmiany w danych. Co i tak obecnie nie jest możliwe, więc nie ma co się zastanawiać, czy da się symulować wszechświat dokładnie, bo się nie da i długo jeszcze nie będzie się dało.

[Czołg Krymski]

Hm... myślę, że nie tylko moc obliczeniowa jest jedynym pachołkiem na drodze ;) Przede wszystkim weźmy pod uwagę, że prawdopodobnie gdy Wszechświat powstawał nie było czasu ani przestrzeni 0.o. Tego nie można sobie nawet wyobrazić, a co dopiero zaprogramować. Tak więc musiałbyś stworzyć program nie 2D czy nawet 1D, tylko 0D i w dodatku z room_speed na 0 (sarkazm -_-). Ale mimo wszystko nie wiadomo, czy Wszechświat powstał poprzez Wielki Wybuch, czy inaczej, więc póki co mogę to porównać tylko do rozmowy o morderstwie nie wiedząc nawet, czy ktoś umarł ;D

[ediepl]

Mam nadzieje że to co napisałeś to żart...

[Czołg Krymski]

Mam nadzieje że to co napisałeś to żart...

 

czemu?

[ANtY]

Mam nadzieje że to co napisałeś to żart...

+1

[ediepl]

@krakowska: Pozwól że tego nieskomentuje...

Mam pytanie skoro świat powstał w wyniku "wielkiego wybuchu" to co wybuchło?

[Czołg Krymski]

@krakowska: Pozwól że tego nieskomentuje...

Mam pytanie skoro świat powstał w wyniku "wielkiego wybuchu" to co wybuchło?

 

Nie wiadomo. To jedno z podstawowych zagadnień astronomii, fizyki, filozofii i w ogóle wszystkiego. Prawdopodobnie przed wybuchem było to olbrzymie skupisko energii - nieskończone wręcz - czyli tak zwana osobliwość. http://pl.wikipedia.org/wiki/Osobliwo%C5%9...87_(astronomia)

 

EDIT:

 

Wszechświat jest niewyobrażalnie dziwny, a poza tym prawa fizyki utworzyły się dopiero po wybuchu ;)

[ANtY]

Kiełbaso: w osobliwości gęstość jest nieskończona, a wymiary zerowe.

[kt1117]

I przyciąga wszystko co nie porusza się szybciej od światła. Czyli uciec może tylko 1 rodzaj promieniowania, który po Wielkim Kolapsie ma być wszędzie.

[ediepl]

Jestem za głupi żeby pojąć jak coś co jest zerowych rozmiarów ma nieskończoną gęstość:(.

[ANtY]

I przyciąga wszystko co nie porusza się szybciej od światła. Czyli uciec może tylko 1 rodzaj promieniowania, który po Wielkim Kolapsie ma być wszędzie.

to czarna dziura, w której środku znajduje się osobliwość

 

 

@edie: wystarczy, że punkt (o zerowych wymiarach) ma jakąkolwiek masę, cokolwiek/0 = nieskończoność

 

Z drugiej strony wiadomo, że mózg ludzki nie jest zdolny wyobrazić sobie nicości i nieskończoności.

[kt1117]

to czarna dziura, w której środku znajduje się osobliwość

Myślałem, że osobliwość ma taką właściwość, a czarna dziura mając ją w sobie po prostu przejmuje jej cechy, ale pewnie znowu mi się coś pokiełbasiło. ;)

[ANtY]

Co do osobliwości w środku czarnych dziur, nie jest to pewne z wiadomowych powodów.

 

Za to wiadome jest, że po prostu ze względu na swoją ogromną gęstość i szybkość obrotu mają tak potężne przyciąganie.

[ediepl]

Skoro osobliwość z której jest stworzony wszechświat jest nieskończonna to wielkiej kolapsy niepowinno być, bo jeśli coś jest nieskończone to niemoże przestać się rozszeżać...