Początek wszechświata

[ANtY]

Hawking o tyle ma rację, że polemizuje z Newtonem, gdyż ten ostatni swoją argumentację za istnieniem Boga opierał na przekonaniu, że układ planetarny wymaga od czasu do czasu „poprawek”. Np. wizyty komet zaburzają jego strukturę i trzeba ją przywrócić do poprzedniego stanu. Dziś wydaje się nam to naiwnością. Ale Hawking popełnia podobny błąd, tylko niejako na wyższym poziomie. Nawet gdyby udało się zbudować poprawną teorię fizyczną „powstawania świata z niczego” (dziś mamy tylko robocze i wysoce hipotetyczne modele), zgodnie z „logika praw fizyki”, pozostaje głęboko filozoficzne pytanie, skąd się wzięły prawa fizyki. Jeżeli od początku nie założyć ich istnienia, nie da się zbudować żadnej teorii, ani żadnego modelu.

 

Stephen Hawking, słynny fizyk z Uniwersytetu w Cambridge w swojej najnowszej książce „The Grand Design” (Wielki plan), która ma się ukazać 9 września stwierdza, że „świat nie potrzebował Stwórcy, by powstać”. Autor polemizuje w niej z poglądem Isaaca Newtona, według którego świat nie mógł powstać bez ingerencji Boga. – Czy świat potrzebował stwórcy? Nie – podkreśla Hawking. Tłumaczy, że powstał on sam z siebie, zgodnie z logiką praw fizyki. – Na mocy prawa grawitacji świat mógł sam się stworzyć z niczego. Spontaniczne stworzenie jest powodem, z jakiego coś istnieje, z jakiego istnieje świat, z jakiego my istniejemy – dodaje brytyjski naukowiec. – Nie trzeba wzywać Boga, by ożywić świat – konkluduje Hawking.

 

Discuss

 

Według mnie po pierwsze nie istnieje tylko ten jeden nasz wszechświat, poza nim musi by coś jeszcze (np. wiele wszechświatów we wrzechwrzechświecie, i tak w nieskończonośc, tak samo jak można atom w nieskończonośc dzielic na mniejsze części). Bo jeśliby założyc, ze wszechświat ma koniec to coś musi byc poza tym końcem (np, jest sobie kula i gdzieś się ona znajduje). A co do praw fizyki to trudno powiedziec, czy w innych wrzechswiatach wszystko nie zachowuje się zupełnie inaczej, czy są to ultimate prawa fizyki, jeśli takie same są wszędzie no to według mnie istnieją od samego początku.

ps. jestem niewierzący.

[I am vader]

Też nie wierzę.

Pozostałych filozofi nie tykam, nie moja liga intelektualna.

[Woock]

Według mnie po pierwsze nie istnieje tylko ten jeden nasz wszechświat, poza nim musi by coś jeszcze

Dlaczego musi?

(np. wiele wszechświatów we wrzechwrzechświecie, i tak w nieskończonośc, tak samo jak można atom w nieskończonośc dzielic na mniejsze części)

Jakikolwiek argument, dlaczego nieskończoność miałaby być czymś więcej niż tylko logiczno-matematycznym konstruktem myślowym?

Bo jeśliby założyc, ze wszechświat ma koniec to coś musi byc poza tym końcem

Dlaczego musi?

A co do praw fizyki to trudno powiedziec, czy w innych wrzechswiatach wszystko nie zachowuje się zupełnie inaczej

Co do innych wszechświatów, to trudno ot tak sobie powiedzieć, że istnieją i wyglądać poważnie. Brzytwa Ockhama się kłania.

[Japanstache]

Ateizm to najgłupsza religia o jakiej czytałem.

[I am vader]

Dlaczego musi?

To proste. Człowiek chce mieć pewność że nie zniknie, ze nadal będzie istnieć, to strach, stan umysłu dający nadzieję, że nie przepadniemy, że będziemy trwać, efekt instynktu mówiącego "żyj, nie zabijaj się, walcz o siebie!" To właśnie to głupie przekonanie jest podstawą powstania religi oraz wierzenia w siły wyższe już od zarania dziejów, bo chcemy trwać, nie chcemy żyć ze świadomością że prędzej czy później wszystko może zniknąć. Że prędzej czy później zniknie efekt naszych działań.

 

Jakikolwiek argument, dlaczego nieskończoność miałaby być czymś więcej niż tylko logiczno-matematycznym konstruktem myślowym?

Teoretycznie jakaś siła lub prawo fizyki, którego jeszcze nie znamy lub ktorego mocy jeszcze nie pojmujemy pwooduje zapętlenie wszechświata lub coś tego rodzaju, wtedy końca owszem nie ma, bo nie ma granic. To jak z ziemią, że jest okrągła i wrócimy do punktu w którym jesteśmy. Jeśli żadna taka siła nie oddziałuje, jestem w stanie ośmielić się do wygłoszenia tezy, że granice jednak istnieją, a zanimi jest czyste, nieogarnięte ludzką myślą "nic" .

[Woock]

To proste. Człowiek chce mieć pewność że nie zniknie, ze nadal będzie istnieć, to strach, stan umysłu dający nadzieję, że nie przepadniemy, że będziemy trwać, efekt instynktu mówiącego "żyj, nie zabijaj się, walcz o siebie!" To właśnie to głupie przekonanie jest podstawą powstania religi oraz wierzenia w siły wyższe już od zarania dziejów, bo chcemy trwać, nie chcemy żyć ze świadomością że prędzej czy później wszystko może zniknąć. Że prędzej czy później zniknie efekt naszych działań

Liczyłem raczej na obronę rzeczonego poglądu niż psychologistyczne usprawiedliwienie jego istnienia.

Teoretycznie jakaś siła lub prawo fizyki, którego jeszcze nie znamy lub ktorego mocy jeszcze nie pojmujemy pwooduje zapętlenie wszechświata lub coś tego rodzaju, wtedy końca owszem nie ma, bo nie ma granic. To jak z ziemią, że jest okrągła i wrócimy do punktu w którym jesteśmy. Jeśli żadna taka siła nie oddziałuje, jestem w stanie ośmielić się do wygłoszenia tezy, że granice jednak istnieją, a zanimi jest czyste, nieogarnięte ludzką myślą "nic" .

Problem z taką obroną realności nieskończoności tkwi w tym, że zapętlenie pozbawia końców, nie ograniczoności. Tak jak koło nie ma nieskończonego obwodu, tak zapętlony czas nie ma nieskończonego trwania, bo prędzej czy później wracamy do punktu rozpoczęcia pomiaru.

[I am vader]

Nie zawsze musi dochodzić do sytuacji że dosłownie kazdy myśli inaczej.

Poza tym odpowiedziałem na Twoje pytanie. I generalnie to jedyny argument obronny jaki istnieje dla jego teori "musi", bo zapewne mówił to mając czyste nadzieje, których źródła za bardzo nie zna, a których źródło mimo to Wam uświadomiłem.

 

E: Japon przestań czytać temat, nie będziesz fajny jeżeli będzisz trollować w temacie zrobionym 100% pod filozofię.

[Grela]

Discuss

 

Według mnie po pierwsze nie istnieje tylko ten jeden nasz wszechświat, poza nim musi by coś jeszcze (np. wiele wszechświatów we wrzechwrzechświecie, i tak w nieskończonośc, tak samo jak można atom w nieskończonośc dzielic na mniejsze części). Bo jeśliby założyc, ze wszechświat ma koniec to coś musi byc poza tym końcem (np, jest sobie kula i gdzieś się ona znajduje). A co do praw fizyki to trudno powiedziec, czy w innych wrzechswiatach wszystko nie zachowuje się zupełnie inaczej, czy są to ultimate prawa fizyki, jeśli takie same są wszędzie no to według mnie istnieją od samego początku.

ps. jestem niewierzący.

 

Ty ANtYchryście :twisted:

 

Czytałem gdzieś, ze podobno nasz Wszechswiat powstal ze starego Wszechswiata(i tak bylo zawsze)

[Misiek999]

Wszechświat jest ogromny. I zastanawiam się, jak potężna musiałaby być siła żeby ograniczyć / powstrzymać „ekspansję w nieskończoność” czegoś takiego jak kosmos. A nawet jakby istniała, to jaki byłby sens takiej „granicy”? Granica nie może istnieć, gdyż po jej drugiej stronie nie byłoby nic, a przecież przestrzeń istnieje zawsze, nawet gdy nie znajduje się tam nic materialnego – możemy przyłożyć linijkę i odmierzyć jakaś odległość. A póki ta przestrzeń istnieje, możemy ten obszar uznać za kosmos.

[4tk]

Ja nie ogarniam jednej rzeczy. Było jeb i wszystko powstało, ale skąd powstało to jeb?

A co do rozmiarów wszechświata: Moim zdaniem generuje się dynamicznie. Tak jak w MC.

[programista]

Trolololo Bóg nie służy do zapychania dziur w teorii rozwoju wszechświata... Traktowanie go w tych kategoriach prowadzi do utraty wiary bo zwyczajnie nie ma najmniejszego sensu...

[Assassin]

Jak świat stworzył Bóg to skąd się wziął Bóg?

[Jaklub]

Jak świat stworzył Bóg to skąd się wziął Bóg?

do takich pytań nawet nie potrzeba wiary

skąd wziął się świat?

lol kolejny temat dla filozofów

[Osiem]

Ja trzymam się modelu buddyjskiego - każde wydarzenie poprzedza jakieś wydarzenie i jest przez jakieś wydarzenie poprzedzane, wszechświat też, ergo nie ma "początku", wszystko było od zawsze.

[I am Lord]

Słyszałem na discovery science jak jacyś naukowcy odkryli że nasz wszechświat powoli zatrzymuje swój rozrost. Przez to powstały domysły że może zacząć się cofać.

[ANtY]

Ja bym raczej spytał co było przed tym jeb.

 

Dlaczego musi? Nie mogę wyobrazić sobie, żeby poza kulą nie było niczego, ale nie, że jak w kosmosie tylko, że tego nie ma (to jest nie do wyobrażenia sobie), więc jeśli są granice to za nimi też coś musi (dla mnie) być.

[I am Lord]

Wszechświat osiągnie granicę jeśli się całkowicie zatrzyma ale czy się zacznie cofać to sobie tego nie wyobrażam.

[Woock]

Dlaczego musi? Nie mogę wyobrazić sobie, żeby poza kulą nie było niczego, ale nie, że jak w kosmosie tylko, że tego nie ma (to jest nie do wyobrażenia sobie), więc jeśli są granice to za nimi też coś musi (dla mnie) być.

Niezdolność wyobrażenia sobie czegoś nie ma żadnej wagi w argumentacji metafizycznej. Nie jestem w stanie wyobrazić sobie superpozycji stanów elektronu, co nie znaczy, że neguję zasadność mechaniki kwantowej.

 

Co do postulowanej przez niektórych się tu wypowiadających nieskończoności przestrzeni - jak rozumiecie przestrzeń? Absolutystycznie (po Newtonowsku, że wszechświat jest jak niemal puste pudełko, w którym dryfują różne rzeczy) czy relatywistycznie (przestrzeń jest jedynie relacją określającą wzajemne położenie przedmiotów)?

[Phoenix]

Stawiałbym na to drugie.

 

Co do tematu: Według mnie, nastąpił Wielki Wybuch x centylionów lat temu i od tamtego czasu istnieje to co nazywamy wszechświatem. Wszechświat się rozszerza, więc prawdopodobne jest, że w końcu zacznie się cofać.

Co jest za wszechświatem? Jest Wszechświat bo jak sama nazwa wskazuje jest wszech - czyli ( ogólnikowo) nieskończony.

 

Ludzki umysł nie jest w stanie wyobrazić sobie samodzielnie co jest za wszechświatem. Sugerujemy się tym co ktoś inny nam powiedział i nawet poparł doświadczeniami czy badaniami. Nie podlega dyskusji, że ludzie którzy mają rozbudowaną wyobraźnie mogą dojść do jakichś ciekawszych wniosków, bowiem jeżeli nawet człowiek nie będzie miał kszty fantazji to nie ogarnie wszechświata rozumem, co skutkuje powrotem do punktu wyjścia.

[Osiem]

Ja się znowu odwołam do Siddharthy Gautama, który twierdził, że istnieją miliardy wszechświatów; każda osoba ma swój "prywatny", który zmienia się wraz z karmą i stanem ducha. To rozwala trochę "normalne" rozumienie czasu i przestrzeni jako, że właściwie wszystko jest obiektywne.

[Phoenix]

Chyba przerzucę się na buddyzm

[Osiem]

Buddyzm jest bardzo rozbudowany i ma wiele różnych szkół mówiące różne rzeczy. Zacznij czytać, może któraś ci będzie odpowiadać. Ja właściwie buddystą nie jestem, ale część rzeczy naprawdę mi odpowiada i jest to IMO najsensowniejsza z głównych religii (chociaż i tak moją ulubioną jest judaizm).

 

Notabene w Polsce wyszła właśnie książka opisująca w przystępny sposób buddyjską teorię wszechświata, ale nie mogę sobie przypomnieć tytułu.

EDIT: Mam, "Buddyjska nauka o wszechcałości"

[4tk]

IMO buddyzm to nie tyle religia, co styl życia.

[Osiem]

IMO gadasz bzdury.

[Woock]

IMO buddyzm to nie tyle religia, co styl życia.

Moim zdaniem 8 to raczej bałwanek niż liczba.

 

See what I did there?

 

(No offense Osiem)

[I am vader]

To ja się pytam dlaczego negujecie istnienie pustki w czystej postaci. Przecież da się zrobić próżnie nie posiadającą niczego w środku, człowiek potrafi za pomocą maszyn(aka dawne termosy używały ścian oddzielionych próżnią).

To nasuwa mi teorię, że granica wszechświata to czysto teoretyczno-umowna granica występowania atomów z których zbudowany jest wszechświat. Atomy antomiast podróżują ku pustce, co wiemy z lekcji fizyki/przyrody, toteż rozszerzanie się wszechświata może być wyłącznie uciekaniem atomów w pustkę, co rozszerza powierzchnie na ktorej znajduje się wszechświat, którym w tej sytuacji nazywamy obszar występowania materii. Jednocześnie ta teoria tłumaczy, czemu wszechświat coraz wolniej się rozszerza. Im więcej próżni występuje między atomami tym słabiej się odpychają i wszechświat wolniej się rozszerza(przypominam za co uznałem tutaj pojęcie wszechświata).

[Woock]

To ja się pytam dlaczego negujecie istnienie pustki w czystej postaci. Przecież da się zrobić próżnie nie posiadającą niczego w środku, człowiek potrafi za pomocą maszyn(aka dawne termosy używały ścian oddzielionych próżnią).

Człowiek nie jest w stanie na ten moment wytworzyć idealnej próżni. Przestrzeń wypełnia wiele cząstek o wiele mniejszych od takiego np. neutronu, które bardzo trudno jest wykryć, a co dopiero mówić o blokowaniu im dostępu do jakiegośtam pojemnika.

 

http://pl.wikipedia.org/wiki/Neutrino

 

 

To nasuwa mi teorię, że granica wszechświata to czysto teoretyczno-umowna granica występowania atomów z których zbudowany jest wszechświat. Atomy antomiast podróżują ku pustce, co wiemy z lekcji fizyki/przyrody, toteż rozszerzanie się wszechświata może być wyłącznie uciekaniem atomów w pustkę, co rozszerza powierzchnie na ktorej znajduje się wszechświat, którym w tej sytuacji nazywamy obszar występowania materii. Jednocześnie ta teoria tłumaczy, czemu wszechświat coraz wolniej się rozszerza. Im więcej próżni występuje między atomami tym słabiej się odpychają i wszechświat wolniej się rozszerza(przypominam za co uznałem tutaj pojęcie wszechświata).

Dwa problemy w tej koncepcji.

1. Atomy się nie odpychają

2. Postulowana przez ciebie idealna próżnia nie stawia atomowi żadnego oporu, więc nie ma powodu, żeby ten zwalniał. Tak ujęty rozrost wszechświata powinien utrzymywać więc stałe tempo.

[Platyna]

Jaki jest problem z wyobrażeniem sobie nieskończonego wszechświata? Odpalcie sobie dowolny program do tworzenia grafiki 3D i stwórzcie sobie jakiś sześcian czy inne cudo. Możecie go sobie przemieszczać teraz w nieskończoność. No oczywiście w pewnym momencie rozmiar współrzędnej przekroczy używany typ danych, ale w prawdziwym wszechświecie nie ma takiego problemu więc w czym problem?. ;)

[Woock]

Nie wiem, czy nazwałbyś to problemem, ale nieskończenie wielki wszechświat byłby - matematycznie rzecz biorąc - pusty.

[Platyna]

No i najprawdopodobniej taki jest. Co w tym złego/problematycznego?